Considerado o pai do conceito de sustentabilidade, John Elkington ganhou destaque no meio corporativo ao trazer os princípios ambiental e social para a discussão sobre desenvolvimento, sem abandonar a perspectiva financeira. Mas, se alguém viu isso como uma defesa de que o atual modelo econômico é capaz de resolver os problemas climáticos, o sociólogo britânico é categórico: "Não acho que podemos confiar no capitalismo de forma alguma."

Em entrevista durante evento realizado pela Klabin, em setembro deste ano, Elkington defendeu que o atual sistema é incapaz de entregar até mesmo uma fração dos objetivos sustentáveis já definidos.

"A questão é: ou vamos para a revolução ou fazemos algo diferente. Estou otimista de que podemos fazer algo diferente, mas a menos que façamos isso rapidamente, essa revolução à moda antiga vai se impor em nosso mundo", afirma.

Considerado uma das maiores autoridades no debate sustentável, o britânico tem discurso firme contra empresas poluidoras e defende que negócios que conscientemente poluam a atmosfera sejam levados ao tribunal. "Os danos que estão causando destruirão milhões de vidas, trilhões de dólares. Por que eles deveriam se safar disso?", questiona.

Sobre a situação brasileira, Elkington critica a política do presidente Jair Bolsonaro (PL), argumenta que ele não seria capaz de melhorar a posição do país no mundo e diz que o Brasil está em um caminho muito perigoso. No entanto, ele também questiona se Luiz Inácio Lula da Silva (PT) seria capaz de mover o país numa direção diferente.

Como está a imagem do Brasil na comunidade internacional hoje considerando os retrocessos ambientais?

John Elkington: Você terá de me perdoar porque vou ser indelicado. Muitas vezes, as pessoas não acompanham diariamente as notícias de um país, empresa ou marca. Eles se lembram do que ouviram falar. Por isso, no Norte Global, o Brasil é conhecido há muito tempo pelo desmatamento.

Quando estive no projeto da linha 6 (do metrô de São Paulo), vi grandes pedaços de madeira tropical por lá e minha pergunta óbvia era "de onde vem essa madeira?". Porque, sendo de fora do Brasil, eu suspeito.

O desmatamento parece ser um problema relevante. (Também) Há uma preocupação crescente com o governo Bolsonaro e seu incentivo quase ativo a diferentes atividades econômicas que se deslocam para florestas praticamente intactas. Uma total disposição de ignorar os direitos dos povos indígenas.

Então depende com quem você fala na Europa ou na América do Norte. Alguns estarão interessados em direitos humanos e lhe darão um conjunto de questões. Outros estarão interessados em ecologia ou nas florestas tropicais.

Alguns ainda vão se interessar por política e pensar se vai ser melhor se Lula ganhar em vez de Bolsonaro. Ontem à noite, as pessoas estavam me dizendo que provavelmente não fará nenhuma diferença. Se for verdade, eu fico muito preocupado, porque acho que o Brasil está em um caminho muito perigoso.

As pessoas te disseram que Lula e Bolsonaro podem não representar muita diferença, mas como o sr. enxerga?

John Elkington: Lula está comprometido por causa do processo contra ele - e eu sei que ele foi inocentado. Mas quando estou no Brasil trabalhando para diferentes empresas, e penso, por exemplo, na Petrobras, o nível de corrupção é bastante significativo e está aqui há muito tempo.

Então, mesmo que Lula seja completamente inocente, a percepção no mundo todo é de que o Brasil é outro desses países --como Índia e Indonésia - onde a questão da governança provavelmente ainda não foi abordada.

Quando penso em Bolsonaro, não acho em nenhum momento que ele possa melhorar a posição do Brasil no mundo. Eu acho que ele vai continuar a minar isso.

Acho que Lula é lembrado com algum carinho por muita gente. Lembro-me de algumas das cúpulas que ele fez sobre a agenda social. Ele é um homem extraordinário, mas será que pode realmente dar a volta por cima e mover o Brasil em uma direção diferente? Eu não sei.

O sr. argumenta que separar as questões políticas e ambientais está ficando mais complicado. Por quê?

John Elkington: Não me refiro apenas à agenda ambiental. Refiro-me à agenda de sustentabilidade, portanto econômica, social, ambiental, governança e política também.

A maioria das empresas, a maioria dos líderes empresariais, que pensaram em sustentabilidade, pensaram nisso como uma agenda, que é a agenda de ser mais legal, um pouco mais transparente, abrir um pouco (as questões envolvendo) sua cadeia de suprimentos, fazer relatórios, auditorias sociais e todas essas coisas. Tudo isso é bom, mas não podemos pensar que, enquanto fizermos isso, a nossa parte estará feita.

O problema é que, enquanto isso está acontecendo, a política não tem funcionado. Os líderes empresariais foram, por muito tempo, instruídos a ficarem fora da política. Hoje, eles não podem mais esconder o fato de que estão dizendo uma coisa em público e fazendo outra bem diferente no particular. Portanto, devem ser transparentes.

Desculpe-me, mas a ExxonMobil é a inimiga. Sinto muito em dizer isso, e pode parecer irracional, mas há cerca de 15 anos eu tive um embate público com o então CEO da ExxonMobil, Rex Tillerson. Eu estava em uma conferência na Noruega falando sobre o lobby que a empresa fez para conter a ação climática ao longo de décadas. Tillerson, então, entrou no fundo da sala, ouviu o que eu estava dizendo e gritou "isso é uma mentira maldita!".

Uma semana depois, a imprensa nos EUA mostrou que não era uma "mentira maldita". Era exatamente o que eles vinham fazendo há muito tempo. Essas pessoas pensam que podem forçar seu caminho para que os outros as deixem fazer o que quiserem.

Eu acho que elas deveriam ser levadas aos tribunais criminais. Qualquer um que conscientemente permita que seus negócios poluam a atmosfera com gases de efeito estufa deve ser levado ao tribunal. Os danos que estão causando destruirão milhões de vidas, trilhões de dólares. Por que eles deveriam se safar disso? É isso que quero dizer quando falo que [a sustentabilidade] é cada vez mais política.

O sr. defende uma mudança no capitalismo para atingir os objetivos sustentáveis. Mas ainda dá para confiar na lógica capitalista da acumulação e do lucro se realmente quisermos alcançá-los?

John Elkington: Não. Eu não acho que podemos confiar no capitalismo de forma alguma. Acho que precisamos de formas diferentes de revolução. Não como a Revolução Russa, onde você gasta quase 200 anos, mas uma combinação de revolução da tecnologia industrial.

Acabei de comprar um livro, não me lembro como se chama, mas é sobre os bilionários que querem ir para a Patagônia, para a Nova Zelândia, e estão investindo cada vez mais em bunkers. É isso que o capitalismo, particularmente nos Estados Unidos e no Reino Unido, está nos dando no momento.

Minha experiência no Brasil é exatamente a mesma. Conheci pessoas aqui que administram grandes negócios e que estão completamente isoladas do mundo em geral.

Esse modelo não vai entregar nem mesmo uma fração dos objetivos de desenvolvimento sustentável. O capitalismo não vai desaparecer e acho que já estamos vendo o capitalismo evoluir para muitas formas diferentes.

A agenda ESG está crescendo no mundo e as empresas estão falando sobre sustentabilidade mais do que nunca. Ao mesmo tempo, vemos as emissões atingirem níveis recordes, o desmatamento no Brasil crescer... Quão otimista você realmente está sobre o futuro?

John Elkington: Nasci otimista e sou otimista. Eu acredito, porque a história sugere isso, que quando as coisas estão ficando realmente terríveis, esse é o momento em que elas começam a mudar.

Não acho que a Guerra da Ucrânia terminará com um belo tratado de paz e Putin decidindo ser legal com as pessoas. Acho que estamos caminhando para um período de expansão do conflito, não de encolhimento. E parte disso é a rivalidade de superpotências, como entre China e Estados Unidos --ou devo dizer Estados Unidos e China.

Sou otimista em certos níveis, mas também penso como espécie. Às vezes podemos ser incrivelmente míopes e incrivelmente estúpidos. E é onde estamos agora.

No entanto, acho que nos próximos 15, 20 anos veremos a inovação em diferentes formas. As pessoas vão começar a mudar o sistema, porque está cada vez mais claro que o sistema que desenvolvemos, por exemplo, nas décadas de 1940 e 1950, simplesmente não está funcionando para muita gente.

A questão é: ou vamos para a revolução ou fazemos algo diferente. Estou otimista de que podemos fazer algo diferente, mas a menos que façamos isso rapidamente, essa revolução à moda antiga vai se impor em nosso mundo.

Há um crescente movimento anti-ESG nos EUA. Você vê algum risco disso se espalhar para outros países?

John Elkington: Qualquer movimento social ou empresarial com poder suficiente - e com alguma intenção radical - ameaçará os interesses dos investidores e das indústrias tradicionais.

Eu tenho dito há anos, e não estava falando sobre ESG, mas sobre sustentabilidade, que chegará o momento em que as pessoas perceberão quais são as implicações dos compromissos envolvendo carbono e a perda de espécies para seus investimentos e suas indústrias --e elas iriam começar a lutar de volta.

Elas estão lutando há muito tempo, como a ExxonMobil. Mas isso se tornará mais público e mais desagradável.

Vamos ter sucesso no final? Não sei, todas as civilizações entraram em colapso, seja por causa de pandemias, guerras ou mudanças ambientais críticas. Por que seríamos diferentes?

Eu espero poder continuar ajudando a manter essa agenda por mais tempo. Acho que o Brasil tem as condições e algum tipo de superpoder, mas não com essa classe política atual e provavelmente também não com a maioria de seus líderes empresariais.

RAIO-X John Elkington, 73

Autoridade mundial em responsabilidade corporativa, John Elkington é sociólogo, fundador da Volans, criador do conceito de tripé da sustentabilidade e autor de 20 livros, sendo o mais recente "Cisnes verdes: o boom que se aproxima do capitalismo regenerativo". Nascido no Reino Unido, Elkington foi membro do corpo docente do Fórum Econômico Mundial de 2002 a 2008, atuou em mais de 70 conselhos consultivos e ajudou a criar o GRI (Global Reporting Initiative) e os índices de sustentabilidade do Dow Jones.